Akvaristika    
Dobrodošli Please Register or Login  

Sadržaj:
 


Korisnički Info

Dobrodošli Anonimni


Članovi:
Najnoviji: Aleksandra995
Novih danas: 0
Novih juče: 0
Ukupno: 3741

Ljudi Online:
Članovi: 0
Posetioci: 726
Ukupno: 726
Ko je gde:
 Posetioci:
01: Forumi
02: Forumi
03: Forumi
04: Forumi
05: Forumi
06: Forumi
07: Forumi
08: Forumi
09: Coppermine
10: Forumi
11: Forumi
12: Naslovna
13: Forumi
14: Forumi
15: Coppermine
16: Forumi
17: Forumi
18: Naslovna
19: Naslovna
20: Coppermine
21: Forumi
22: Forumi
23: Your Account
24: Forumi
25: Naslovna
26: Naslovna
27: Forumi
28: Coppermine
29: Forumi
30: Forumi
31: Forumi
32: Forumi
33: Forumi
34: Coppermine
35: Coppermine
36: Forumi
37: Forumi
38: Forumi
39: Forumi
40: Forumi
41: Your Account
42: Forumi
43: Naslovna
44: Coppermine
45: Naslovna
46: Forumi
47: Naslovna
48: Forumi
49: Forumi
50: Coppermine
51: Naslovna
52: Forumi
53: Coppermine
54: Forumi
55: Naslovna
56: Forumi
57: Coppermine
58: Naslovna
59: Coppermine
60: Forumi
61: Forumi
62: Forumi
63: Forumi
64: Forumi
65: Forumi
66: Forumi
67: Forumi
68: Forumi
69: Forumi
70: Forumi
71: Forumi
72: Forumi
73: Coppermine
74: Forumi
75: Forumi
76: Forumi
77: Forumi
78: Forumi
79: Forumi
80: Forumi
81: Forumi
82: Forumi
83: Coppermine
84: Coppermine
85: Forumi
86: Forumi
87: Forumi
88: Forumi
89: Forumi
90: Forumi
91: Naslovna
92: Forumi
93: Forumi
94: Forumi
95: Forumi
96: Forumi
97: Coppermine
98: Forumi
99: Coppermine
100: Forumi
101: Naslovna
102: Naslovna
103: Forumi
104: Forumi
105: Forumi
106: Coppermine
107: Forumi
108: Coppermine
109: Forumi
110: Forumi
111: Forumi
112: Forumi
113: Forumi
114: Coppermine
115: Coppermine
116: Coppermine
117: Coppermine
118: Coppermine
119: Forumi
120: Forumi
121: Forumi
122: Forumi
123: Forumi
124: Coppermine
125: Naslovna
126: Your Account
127: Coppermine
128: Forumi
129: Forumi
130: Forumi
131: Forumi
132: Your Account
133: Coppermine
134: Coppermine
135: Forumi
136: Forumi
137: Forumi
138: Forumi
139: Forumi
140: Coppermine
141: Forumi
142: Your Account
143: Forumi
144: Forumi
145: Forumi
146: Forumi
147: Forumi
148: Forumi
149: Coppermine
150: Forumi
151: Forumi
152: Naslovna
153: Forumi
154: Coppermine
155: Forumi
156: Forumi
157: Forumi
158: Forumi
159: Coppermine
160: Forumi
161: Forumi
162: Forumi
163: Forumi
164: Forumi
165: Forumi
166: Forumi
167: Forumi
168: Coppermine
169: News
170: Coppermine
171: Forumi
172: Coppermine
173: Your Account
174: Forumi
175: Forumi
176: Naslovna
177: Forumi
178: Forumi
179: Coppermine
180: Coppermine
181: Forumi
182: Forumi
183: Coppermine
184: Forumi
185: Forumi
186: Coppermine
187: Naslovna
188: Coppermine
189: Coppermine
190: Forumi
191: Coppermine
192: Coppermine
193: Forumi
194: Forumi
195: Coppermine
196: Naslovna
197: Forumi
198: Coppermine
199: Forumi
200: Forumi
201: Coppermine
202: Forumi
203: Naslovna
204: Forumi
205: Forumi
206: Forumi
207: Forumi
208: Coppermine
209: Forumi
210: Forumi
211: Forumi
212: Forumi
213: Forumi
214: Naslovna
215: Coppermine
216: Forumi
217: Forumi
218: Forumi
219: Forumi
220: Coppermine
221: Forumi
222: Coppermine
223: Naslovna
224: Naslovna
225: Forumi
226: Forumi
227: Forumi
228: Forumi
229: Forumi
230: Forumi
231: Forumi
232: Forumi
233: Forumi
234: Forumi
235: Coppermine
236: Forumi
237: Forumi
238: Forumi
239: Coppermine
240: Coppermine
241: Forumi
242: Forumi
243: Coppermine
244: Coppermine
245: Forumi
246: Coppermine
247: Forumi
248: Forumi
249: Coppermine
250: Forumi
251: Forumi
252: Forumi
253: Forumi
254: Forumi
255: Forumi
256: Coppermine
257: Forumi
258: Forumi
259: Naslovna
260: Forumi
261: Naslovna
262: Naslovna
263: Coppermine
264: Forumi
265: Forumi
266: Forumi
267: Coppermine
268: Naslovna
269: Coppermine
270: Forumi
271: Forumi
272: Forumi
273: Coppermine
274: Forumi
275: Forumi
276: Forumi
277: Forumi
278: Forumi
279: Forumi
280: Naslovna
281: Forumi
282: Your Account
283: Forumi
284: Forumi
285: Forumi
286: Coppermine
287: Naslovna
288: Forumi
289: Naslovna
290: Your Account
291: Coppermine
292: Forumi
293: Forumi
294: Forumi
295: Forumi
296: Forumi
297: Forumi
298: Forumi
299: Forumi
300: Forumi
301: Forumi
302: Coppermine
303: Forumi
304: Forumi
305: Coppermine
306: Forumi
307: Forumi
308: Naslovna
309: Forumi
310: Naslovna
311: Naslovna
312: Forumi
313: Forumi
314: Forumi
315: Coppermine
316: Coppermine
317: Coppermine
318: Forumi
319: Coppermine
320: Forumi
321: Forumi
322: Forumi
323: Forumi
324: Forumi
325: Naslovna
326: Forumi
327: Coppermine
328: Forumi
329: Forumi
330: Naslovna
331: Naslovna
332: Forumi
333: Forumi
334: Your Account
335: Forumi
336: Forumi
337: Coppermine
338: Forumi
339: Forumi
340: Forumi
341: Forumi
342: Forumi
343: Coppermine
344: Coppermine
345: Forumi
346: Forumi
347: Forumi
348: Forumi
349: Forumi
350: Forumi
351: Forumi
352: Coppermine
353: Forumi
354: Forumi
355: Forumi
356: Naslovna
357: Forumi
358: Forumi
359: Forumi
360: Coppermine
361: Coppermine
362: Forumi
363: Forumi
364: Forumi
365: Forumi
366: Naslovna
367: Naslovna
368: Forumi
369: Forumi
370: Forumi
371: Your Account
372: Forumi
373: Forumi
374: Forumi
375: Forumi
376: Coppermine
377: Coppermine
378: Naslovna
379: Naslovna
380: Your Account
381: Forumi
382: Forumi
383: Coppermine
384: Forumi
385: Forumi
386: Forumi
387: Naslovna
388: Forumi
389: Forumi
390: Forumi
391: Forumi
392: Coppermine
393: Naslovna
394: Coppermine
395: Coppermine
396: Forumi
397: Coppermine
398: Forumi
399: Forumi
400: Forumi
401: Forumi
402: Forumi
403: Coppermine
404: Forumi
405: Forumi
406: Coppermine
407: Coppermine
408: Coppermine
409: Forumi
410: Naslovna
411: Forumi
412: Forumi
413: Forumi
414: Forumi
415: Your Account
416: Coppermine
417: Coppermine
418: News
419: Naslovna
420: Forumi
421: Forumi
422: Forumi
423: Forumi
424: Forumi
425: Coppermine
426: Coppermine
427: Coppermine
428: Forumi
429: Forumi
430: Coppermine
431: Coppermine
432: Forumi
433: Coppermine
434: Forumi
435: Coppermine
436: Naslovna
437: Forumi
438: Forumi
439: Forumi
440: Forumi
441: Forumi
442: Forumi
443: Coppermine
444: Forumi
445: Forumi
446: Forumi
447: Coppermine
448: Forumi
449: Forumi
450: Forumi
451: Forumi
452: Forumi
453: Forumi
454: Naslovna
455: Coppermine
456: Forumi
457: Forumi
458: Forumi
459: Coppermine
460: Coppermine
461: Forumi
462: Forumi
463: Forumi
464: Naslovna
465: Coppermine
466: Coppermine
467: Forumi
468: Forumi
469: Forumi
470: Forumi
471: Naslovna
472: Coppermine
473: Forumi
474: Naslovna
475: Coppermine
476: Naslovna
477: Naslovna
478: Forumi
479: Naslovna
480: Your Account
481: Forumi
482: Forumi
483: Forumi
484: Forumi
485: Forumi
486: Forumi
487: Forumi
488: Forumi
489: Coppermine
490: Naslovna
491: Forumi
492: Forumi
493: Forumi
494: Coppermine
495: Naslovna
496: Coppermine
497: Naslovna
498: Naslovna
499: Forumi
500: Naslovna
501: Coppermine
502: Coppermine
503: Forumi
504: Naslovna
505: Coppermine
506: Forumi
507: Coppermine
508: Forumi
509: Coppermine
510: Coppermine
511: Forumi
512: Forumi
513: Coppermine
514: Coppermine
515: Naslovna
516: Forumi
517: Forumi
518: Forumi
519: Forumi
520: Forumi
521: Forumi
522: Coppermine
523: Forumi
524: Naslovna
525: Naslovna
526: Forumi
527: Naslovna
528: Forumi
529: Forumi
530: Naslovna
531: Forumi
532: Forumi
533: Forumi
534: Forumi
535: Naslovna
536: Forumi
537: Forumi
538: Forumi
539: Forumi
540: Forumi
541: Forumi
542: Coppermine
543: Coppermine
544: Naslovna
545: Forumi
546: Sekcije: Akvarijumske biljke,
547: Forumi
548: Your Account
549: Forumi
550: Coppermine
551: Coppermine
552: Forumi
553: Coppermine
554: Forumi
555: Coppermine
556: Forumi
557: Naslovna
558: Forumi
559: Forumi
560: Forumi
561: Forumi
562: Forumi
563: Forumi
564: Coppermine
565: Forumi
566: Forumi
567: Coppermine
568: Forumi
569: Forumi
570: Forumi
571: Forumi
572: Forumi
573: Forumi
574: Forumi
575: Coppermine
576: Coppermine
577: Forumi
578: Forumi
579: Forumi
580: Forumi
581: Forumi
582: Forumi
583: Naslovna
584: Forumi
585: Forumi
586: Forumi
587: Forumi
588: Forumi
589: Coppermine
590: Forumi
591: Coppermine
592: Forumi
593: Naslovna
594: News
595: Coppermine
596: Forumi
597: Forumi
598: Forumi
599: Forumi
600: Forumi
601: Coppermine
602: Forumi
603: Forumi
604: Forumi
605: Your Account
606: Forumi
607: Forumi
608: Forumi
609: Coppermine
610: Forumi
611: Naslovna
612: Coppermine
613: Forumi
614: Forumi
615: Forumi
616: News
617: Forumi
618: Forumi
619: Naslovna
620: Coppermine
621: Forumi
622: Forumi
623: Forumi
624: Naslovna
625: Forumi
626: Forumi
627: Coppermine
628: Coppermine
629: Forumi
630: Coppermine
631: Forumi
632: Sekcije: Akvarijumske biljke,
633: Forumi
634: Forumi
635: Naslovna
636: Forumi
637: Forumi
638: Forumi
639: Forumi
640: Coppermine
641: Forumi
642: Coppermine
643: Forumi
644: Naslovna
645: Forumi
646: Forumi
647: Forumi
648: Coppermine
649: Forumi
650: Forumi
651: Coppermine
652: Forumi
653: Forumi
654: Forumi
655: Naslovna
656: Naslovna
657: Forumi
658: Forumi
659: Forumi
660: Forumi
661: Forumi
662: Naslovna
663: Forumi
664: Forumi
665: Forumi
666: Forumi
667: Forumi
668: News
669: Forumi
670: Naslovna
671: Forumi
672: Forumi
673: Forumi
674: Forumi
675: Forumi
676: Coppermine
677: Forumi
678: Forumi
679: Forumi
680: Coppermine
681: Forumi
682: Coppermine
683: Forumi
684: Naslovna
685: Forumi
686: Forumi
687: Forumi
688: Coppermine
689: Coppermine
690: Coppermine
691: Forumi
692: Coppermine
693: Forumi
694: Naslovna
695: Forumi
696: Forumi
697: Forumi
698: Forumi
699: Coppermine
700: Coppermine
701: Forumi
702: Forumi
703: Forumi
704: Coppermine
705: Coppermine
706: Forumi
707: Forumi
708: Forumi
709: Forumi
710: Forumi
711: Forumi
712: Coppermine
713: Forumi
714: Coppermine
715: Forumi
716: Forumi
717: Naslovna
718: Forumi
719: Forumi
720: Coppermine
721: Forumi
722: Forumi
723: Forumi
724: Forumi
725: Naslovna
726: Forumi

Online uprava:

Nema upravnih članova online!
 


Posećenost
Imali smo
134413598
posećenih stranica od
January 2005
 

Forumi › AKVARIJUMSKA TEHNIKA I OSTALE POTREPŠTINE › Filteri, pumpe i filtracioni sistemi › Savet oko filtracije


Napiši novu temu   Odgovori na poruku   Odštampaj stranicu     ForumFilteri, pumpe i filtracioni sistemi Pogledaj prethodnu temu  Pogledaj sledeću temu  
Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Čet Avg 30, 2007 6:02 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Mar 03, 2007
Poruke: 31
Lokacija: skopje
CLOSE
Pogledaj profil korisnika

vase
Član


Da pocnem redom ,dali ako se dva kanistra sa razlicitim protokom medjusebno povrzu paralelno na isto odvodno i dovodno crevo moze da se uveca protok ovo pitam jer mi je protok mali na atman 3338 pa zelim da stavim jos jedan kanistar a nema mesto za creva pa trazim savet od nekog poiskusnijeg oko ovog tehnickog pitanja.
Pozdrav.

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Čet Avg 30, 2007 10:15 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Jul 13, 2005
Poruke: 1167
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika Foto galerija

FIKUS
Moderator


Bolje je 2 nezavisna kanister-filtera nego li 2 "umrezena". Kod paralelnog povezivanja, jaca pumpa ce uvek vrsiti presing na slabiju tako da ce slabija raditi pod mnogo jacim opterecenjem nego da radi samostalno. Zato bi resenje bilo da imas dva odvojena i nezavisna kanistera na primer, na obe strane akvarijuma.

fikus

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Čet Avg 30, 2007 10:49 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Avg 31, 2005
Poruke: 702
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika

A.T.
Član


Нисам искусан аквариста али ако је до физике она каже да то може. Услов је да пресек излазног црева буде сразмерно већи (да прими збир та два протока без смањене брзине истог рачунајући на мањи отпор кроз ново црево, већег промера уз увећан утицај гравитације у цреву због веће количине воде). Све у свему, ако си решен да експериментишеш, предлажем да урадиш као што си осмислио уз примену ,,дебљег'' црева (које ће имати корисну површину једнаку збиру те две фиктивне) и обавезно већу меру предострожности (због знатно већег ризика од потенцијалне хаварије).
Оно што ти не иде на руку је то што је вода флуид и не бира пут. Што ће рећи, при осетним разликама притиска које стварају та два филтера на излазима долази до делимичног загушења подређене пумпе (јача пумпа малтретира слабију). Овако настао ефекат је 2х сразмерно већи што је разлика у моћи пумпи већа. То се не односи само на декларисане протоке пумпи! Рачунају се само стварани протоци филтера које је можда и немогуће у кућним условима измерити у тако формираном проточном систему. У списку релевантних чинилаца се између осталог налази стартно загушење филтера (филтер маса), проточни дизајн филтера, нагомилан отпад у датом тренутку, не предвидивост рада пумпи..
Цела ствар може бити јако добра са финансијске стране уколико ради, али и велика коцка. Оно што ти могу рећи са неким искуством је да је вода јако ,,упорна'' и уколико не држиш све у најбољем реду - загорчаће ти живот чим ти систем попусти. У сваком случају, област математике ,,вероватноћа'' каже да је укупни коефицијент кварова и отказа система (увек мањи од 1) једнак производу појединачних кеофицијената.

Поздрав!

_________________
(Александар)

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Čet Avg 30, 2007 11:09 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Mar 03, 2007
Poruke: 31
Lokacija: skopje
CLOSE
Pogledaj profil korisnika

vase
Član


Upravo sam ovakve odgovore dobio i od strucnih osoba sto im je struka konstrukcija pumpi za razne namene a i to me plasi posto je voda fluid i bira liniju manjeg otpora za protok pa slabija pumpa nikad nece raditi sa zeljenim protokom a nemam mesta za creva drugog kanistra pa izgleda da cu morati nabaviti kanistar sa jacim protokom nego da uzmem jos jedan slabiji pa da nista ne postignem.OK momci hvala na savetu.

Pozdrav.

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Pet Avg 31, 2007 1:39 am
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Jul 13, 2005
Poruke: 1167
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika Foto galerija

FIKUS
Moderator


A.T,

Evo jedan praktican primer... Da li si ikada pokusao da napravis tzv. "in-line" CO2 reaktor? Jednom sam i crtao kako to cudo izgleda na ovom cenjenom sajtu. Zamisli slucaj da je pritisak gasa (citaj CO2) iznad rastvora manji nego pritisak vode na izlazu kod pumpe koja pogoni vodu iz filtera u AQ. Sta mislis, sta bi se desilo sa rastvorom secera i kvasca???

Ukratko, zbog slabijeg pritiska, flasa sa rastvorom secera i kvasca bi se najpre, do vrha napunila vodom ( kontra pritisku CO2) a nakon toga bi ili pocela ili da popusta ili bi eksplodirala. Zasto? Jer je voda nestisljiva. E pa isti slucaj je i sa 2 kanistera sa razlicitom snagom tj. protokom koji su u paralelnoj vezi. Jedini losiji nacin bi bio da budu redno vezani.

Ipak, ovu razliku u protoku kod 2 razlicite pumpe je moguce delimicno resiti i razlikom u visini vodenog stuba, ali sve to je na klimavim nogama. Iz tog razloga, da rezimiram: ovakvo povezivanje je opterecenje za obe pumpe a resenje je jednostavno i zove se Nezavisna Filtracija, kao sto vec rekoh.

Znaci 2 nezavisna kanister filtera (diferencijalni oblik jednacine). Integralni oblik ove jednacine bi bio zvucao: Ne radi povezivanje (cak ni paralelno) sa pumpama koje su razlicitog protoka. Isto vazi i za pumpe koje su istog protoka jer nominalne vrednosti nemaju blage veze sa realnoscu (neka stvarno radi kao sto pise a neka druga iste marke nije ni prineti).

Pozdrav,
fikus

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Pet Avg 31, 2007 4:34 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Avg 31, 2005
Poruke: 702
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika

A.T.
Član


Хм, имам утисак да се Фикусе мало спрдаш мом предходном тексту користећи математичке фразе (нисам виши предавач математике), а ја ћу се извинити теби што сам објавио тај текст који потврђује твоју теорију (мада нисам ни знао да си га пре мене објавио пошто сам морао да прекинем писање одговора на одређено време, значи да је прошло око сат времена од тренутка када сам почео писати одговор до тренутка објаве) - извини!

Поздрав свима!

_________________
(Александар)

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Sub Sep 01, 2007 11:09 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Jul 13, 2005
Poruke: 1167
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika Foto galerija

FIKUS
Moderator


A.T,

Nikad ni najmanju nameru nisam imao da se bilo kome sprdam pa samim tim ni tebi. U tom smislu, izvinjenje i tebi sa moje strane. Manje vise, rekli smo isto ali na razlicite nacine, mozda ja malo eksplicitnije.

Istina, matematicka verovatnoca je uvek manja od 1 (100%) ali kad je akvaristika u pitanju, sve sto moze da krene naopako, pa cak i onda kad smo ubedjeni da je to nemoguce - krenuce.

Pozdrav,
fikus

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Ned Sep 02, 2007 12:27 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Jan 27, 2005
Poruke: 1207
Lokacija: munZe, Srbija
CLOSE
Pogledaj profil korisnika Foto galerija

Buca
Moderator


Marfijev zakon Fiki: ako nešto može da podje na gore, poćiće na gore Cool

_________________
" Stotinama godina ljudi su verovali da daždevnjak u bunaru znači da je voda zdrava i za piće, i svo to vreme niko se nije zapitao gde zapravo daždevnjaci idu u toalet "
Terry Pratchett, Reaper Man

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Ned Sep 02, 2007 7:25 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Avg 31, 2005
Poruke: 702
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika

A.T.
Član


Хехе, то је само један од његових закона. Мени је најмилији онај у коме каже да је свиње немогуће научити да причају. Овај је закон наравно морао Хомер Симпсон да провери! Very Happy

Поздрав!

_________________
(Александар)

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Ned Sep 02, 2007 8:43 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Jul 13, 2005
Poruke: 1167
Lokacija: Beograd
CLOSE
Pogledaj profil korisnika Foto galerija

FIKUS
Moderator


Po cenu da udjemo u off-topic ( sto naravno i radimo), dodao bih i ovaj Marfijev zakon jer ipak, koliko toliko< ima veze sa akvaristikom: "Jedini nacin da vratis crvice u konzervu je da uzmes vecu konzervu".


Pozdrav,
fikus

Re: Savet oko filtracije  Pošalji
Poslato: Pon Sep 03, 2007 7:09 pm
Odgovori sa citatom Nazad na vrh

Pridružio se: Mar 03, 2007
Poruke: 31
Lokacija: skopje
CLOSE
Pogledaj profil korisnika

vase
Član


Hvala na pomoci instalirao sam unutrasnji filter Maxi jet 1200 jedan od najboljih na trzistu i dobio sam kristalno cistu vodu znaci problem je resen a za veci protok niz kanistar se koristi protocna pumpa. Na izlaznog creva se montira protocna pumpa sa zeljenim protokom s tim sto se pumpa u kanistar iskljucuje i vadi se perka i dobijas protok kakav zelis u zavisnosti od protoka dodatne pumpe, ispitana stvar ,to je dobro kad pumpa iz kanistra rikne ili oslabi.

Prikaži poruke iz poslednjih:   
Napiši novu temu   Odgovori na poruku   Odštampaj stranicu     ForumFilteri, pumpe i filtracioni sistemi Sva vremena su GMT + 1 sat
Strana 1 od 1


Skoči na:  
Ne možeš pisati nove teme u ovom forumu
Ne možeš odgovarati na teme u ovom forumu
Ne možeš menjati svoje poruke u ovom forumu
Ne možeš brisati svoje poruke u ovom forumu
Ne možeš glasati u ovom forumu
Ne možeš da prikačiš fajlove na ovaj Forum
Ne možeš da skidaš fajlove sa ovog foruma